Lawrence lessig is enthousiast over campagnecorruptie, gevaren van ai

Mijn gast voor deze aflevering van Fast Forward is Lawrence Lessig, een professor in rechten en leiderschap aan de Harvard University, waar we de show hebben opgenomen.

In 1999 schreef hij Code and Other Laws of Cyberspace ; sindsdien heeft hij dat boek bijgewerkt en vele anderen geschreven. Hij is ook de mede-oprichter van Creative Commons en maakte een run voor president in 2016, die hij helaas niet won.

Hij is ook de maker van de Lessig Presentatiemethode. Ik moedig je aan om het te googelen en de YouTube-video's te bekijken; het zal de manier veranderen waarop je presentaties geeft. Ik weet dat het de manier veranderd waarop ik de mijne geef.

Dan Costa: We gaan praten over de wet, we gaan praten over internet, we gaan praten over die rommelige plek waar de twee botsen. Ik wil beginnen in 1999, toen je dit boek schreef en een van de dingen die je erin schreef, is dat "de code de wet is." En u suggereerde dat internet zal evolueren naar een beter regelbare vorm. Dat was 18 jaar geleden. Zijn we in de goede richting of in de verkeerde richting gegaan?

Lawrence Lessig: Nou, ik denk helaas dat ik gelijk had. Ik herinner me dat toen ik het boek schreef er een diepe scepsis was omdat het argument van het boek was dat internet ons nu veel vrijheid geeft, maar dat is alleen vanwege de architectuur. En er zal veel stimulans zijn, zowel in het bedrijfsleven als bij de overheid, en bedrijven die samenwerken met de overheid, om het te veranderen in een veel meer regelbare ruimte. En dat is eigenlijk wat er is gebeurd.

Of het nu alleen zakelijk is, proberen het gemakkelijker te maken om te volgen en toezicht te houden op wat mensen op internet doen om het gemakkelijker te maken om ze dingen te verkopen, of bedrijven en de overheid, waar de overheid met bedrijven heeft samengewerkt om deuren terug te bouwen naar software, of om zodat u gemakkelijker kunt melden wat er is gebeurd. Ik denk dat we een behoorlijk sterke trend hebben gezien in de richting van regelbaarheid.

En dan een heel interessant punt van weerstand. Toen Apple zei dat ze standaard gingen coderen, was dat een heel belangrijke stap in de andere richting. Maar opvallend, echt de eerste door een groot bedrijf dat zich verzet tegen de toenemende regelbaarheid van het net, en ik denk dat het feit dat het de eerste is wat mij echt bezighoudt.

U wees er ook op dat deze trend van consolidatie zou plaatsvinden. Dat er veel krachten waren die dit zouden aandrijven. Op dat moment was het wijd open media, niemand dacht er zelfs echt aan als een zakelijk platform, ze zagen het als een open communicatieplatform. Maar we hebben ongelooflijke consolidatie gezien in deze ruimte.

Ja, en het was eigenlijk iets waar ik helemaal niet aan dacht, maar achteraf was het zo duidelijk. Het is gewoon het feit dat gegevens oneindig veel waardevoller zijn dan zelfs eigendom van het platform en zeker eigendom van de infrastructuur. Want wat data doet, is gebruik maken van allerlei mogelijkheden en mogelijkheden voor controle en commercie. En de consolidatie die we hebben gezien, is dat gegevens een soort winnaar voor alles opwekken voor deze platforms en je kunt je niet echt veroorloven om nummer twee te zijn, maar als je nummer één bent, ben je echt, echt ongelooflijk succesvol. En ik denk dat niemand een duidelijk idee heeft van hoe traditionele antitrustbeginselen moeten worden toegepast in de context van dit soort echt dominante positie die deze bedrijven spelen. En het is zeker te moeilijk voor mij. Ik ben blij dat ik nu ver van dit debat ben.

Dus je rende voor president. Je hebt alle processen doorlopen en alle vakjes aangevinkt. En je liep voor een deel om de democratie te herstellen, maar ook om het geld uit de politiek te halen. Terwijl dit gebeurde, weten we nu dat al dit geld naar Facebook werd doorgesluisd, doorgestuurd naar targeting-programma's. Had u enig idee dat dit aan de hand was terwijl u uw campagne uitvoerde?

Het echte doel van hardlopen was proberen een kans te krijgen om deel te nemen aan de debatten en de debatten zo te formuleren dat het de Democratische Partij tenminste onmogelijk maakte om de diep corrumperende invloed van geld in onze politiek te negeren. En niet alleen geld, maar ook de manier waarop gerrymandering ons ongelijk maakt, de manier waarop de onderdrukking van stemmen ons ongelijk maakt. Het was toen geen focus maar het is nu een focus. De manier waarop het Kiescollege ons ongelijk maakt. Alle manieren waarop de eenvoudigste inzet van een democratie waaraan iedereen gelijke politieke vrijheid heeft, wordt ontkend in onze democratie en het meest grotesk door de manier waarop geld het systeem infecteert.

Om mijn campagne geloofwaardig te maken, zeiden we: "Oké, we zullen in een maand een miljoen dollar ophalen." En we hebben het in minder dan een maand opgevoed. En op dat moment had ik samen meer dan de helft van het veld van Democraten en Republikeinen verhoogd. Het is een aanzienlijk bedrag. Maar de regels voor het debat bleken meer kneedbaar te zijn dan ik had verwacht, want precies toen we ons kwalificeerden om in het debat te komen, ontwikkelde de Democratische Partij de regels om mij van het debat uit te sluiten. Dus ik kreeg nooit de kans om deel te nemen aan deze zaak. En dat is duidelijk waarom ik opzij moest stappen.

De Facebook-dynamiek is echt verontrustend, maar het is anders dan wat mij echt bezighoudt. Ik was niet zo bezorgd - ik ben nu meer bezorgd. Maar ik was niet zo bezorgd over de manier waarop spraak het publiek beïnvloedt. Wat mij zorgen maakt over het geld in het systeem is de manier waarop het wordt opgehaald en de corrumperende invloed die het heeft wanneer het wordt opgehaald.

Als u denkt aan een lid van het Congres, besteedt het gemiddelde lid ergens tussen de 30 en 70 procent van zijn tijd om geld in te zamelen om weer in het Congres te komen of om hun partij weer aan de macht te krijgen. En ze verzamelen dat geld niet van de gemiddelde Amerikaan. Ze halen dat geld op uit het kleinste deel van de 1 procent. Waarschijnlijk komen niet meer dan 100.000 Amerikanen in aanmerking voor de eer dat ze waarschijnlijk worden gebeld door een lid van het Congres dat hen vraagt ​​om geld te geven aan een campagne. En als je aan het leven denkt, moet je op een heel menselijke manier denken. Als je erover nadenkt om al je tijd aan geld op te zuigen, is het echt moeilijk om na te denken hoe je een leider kunt worden nadat je dat hebt gedaan voor de helft van je tijd als congreslid.

Totdat we de manier veranderen waarop we campagnes financieren, krijgen we nooit een regering die ons kan vertegenwoordigen. Ze vertegenwoordigen de financiers van hun campagnes. En dat is niet echt waar het geld aan wordt uitgegeven, het gaat echt alleen om de corrumperende dynamiek van het moeten ophalen van dat geld. En we hebben nog steeds geen vooruitgang geboekt bij het bewustzijn van het publiek over zowel de aard van dat probleem als ook hoe het kan worden opgelost.

De Obama-campagnes hebben online veel geld ingezameld. Ze waren voor kleinere donoren. Bernie Sanders deed het heel goed met kleinere donoren. Maar in de context van al het geld dat aan deze campagnes wordt besteed, compenseren die kleine donordonaties niet alleen het feit dat bedrijven miljoenen dollars in dumpen.

Wel, dat is waar. En wat zo frustrerend voor mij is, is de gemiste kans van zowel de Obama-regering als, eerlijk gezegd, de Bernie Sanders-campagne, want weet je, Bernie heeft geweldig werk verricht door mensen te overtuigen van de corrumperende invloed van geld en hoe vreselijk het was. Maar hij gebruikte die boodschap om Hillary Clinton in elkaar te slaan. Wanneer hem werd gevraagd over het veranderen van de manier waarop we congrescampagnes financieren, zou hij zeggen: "Oh ja, dat is iets voor de lange termijn."

En het is zoals, wat bedoel je, op de lange termijn? Wat ga je op korte termijn voor elkaar krijgen terwijl het Congres achteruit buigt om veel geld op te zuigen om het geld te krijgen dat ze nodig hebben om de campagnes te voeren. En wat mij frustreerde, was dat in plaats van deze gelegenheid te benutten die hij op dit enorme publieke podium had om het Amerikaanse volk uit te leggen, dit de manier waarop onze regering werkt, zou kunnen veranderen, hij de kwestie gebruikte om iedereen ervan te overtuigen dat Hillary Clinton citeerde "Crooked" Hillary." Dat was Donald Trump natuurlijk heel blij om te erven toen hij haar tegenstander werd.

Denk je dat er iets unieks is aan Facebook-advertenties en de microtargeting van individuele consumenten en het spelen op hun angsten, spelen op hun zwakke punten, dat platforms zoals Facebook en zelfs Google en Twitter mogelijk maken wat er in het verleden niet was?

Absoluut. Ik vind de AI-component van deze machines angstaanjagend. Weet je, er is een geweldige film, misschien in de jaren '60, misschien begin '70, genaamd The Forbin Project . Ken je deze film?

In The Forbin Project heeft Dr. Forbin een computer uitgevonden die slim genoeg is om de verdediging van de Verenigde Staten te leiden. En dus wendt de president zich tot deze computercontrole over de beslissing om kernwapens te lanceren. Zoals, wat kan er misgaan?

Op dit moment lijkt het erop dat dit een verbetering kan zijn.

Het zou kunnen. Ik zou de computer van Dr. Forbin overnemen wat we hebben.

De computer zegt meteen: "Er is een Russische computer."

En ze zeggen: "Wat bedoel je?"

"De Sovjets hebben een computer."

Dus het blijkt dat de Sovjets wel een computer hebben en dan zegt hij: "Ik wil met de Sovjet-computer praten." En dus verbinden ze de twee. En ze spreken eerst in een taal van Engels en Russisch en evolueren uiteindelijk naar een taal die niemand kan begrijpen. En uiteindelijk, na een paar dagen, stellen ze wat eisen, de computers. En de eisen zijn eigenlijk dat de computers de wereld overnemen en ze weerstaan ​​en zeggen: "Nee, je werkt voor ons." En dan zijn de laatste scènes van de film deze nucleaire bommen die in verschillende delen van de wereld worden gedropt omdat de computers hun controle hebben gedaan en zij controle hebben.

Die dynamiek is dat mensen de controle over hun technologie verliezen. Ze begrijpen niet waar het heen gaat. En er zijn echt catastrofale gevolgen die daaruit kunnen voortvloeien, en dat is wat ik vrees dat hier in veel verschillende contexten gebeurt. Toen bleek dat Facebook advertenties verkocht aan de categorie 'Joodse haters', weet je, er was geen Facebook-medewerker die de categorie 'Joodse hater' creëerde. Dit wordt gegenereerd door te herkennen wat de mensen op Facebook wilden om advertenties te verkopen. En dus is het een perfect efficiënte technologie om mensen te geven wat ze willen, maar de angst is dat dynamiek allerlei lelijkheid kan veroorzaken die we eigenlijk niet willen.

De gegevens zijn uitgekomen. Ik zat in een panel met de CTO van Cambridge Analytica, die de CTO van de RNC was geweest, en hij zei: "Ja, tijdens de Trump-campagne lieten we deze dingen nooit alleen lopen, omdat we bang waren waar ze zouden zijn Gaan." En je begint een idee te krijgen hoe gevaarlijk het is als zelfs de Trump-campagne bang was voor waar het naartoe zou gaan. En dat is wat me ophoudt als ik aan deze dynamiek denk. Omdat je de stimulans om zo efficiënt mogelijk te worden in het leveren van producten aan mensen aan de commerciële kant niet uitschakelt. Het gevaar is dat diezelfde dynamiek, wanneer ze naar de democratie wordt verplaatst, allerlei lelijkheid kan veroorzaken waarvan ik denk dat we geen goede manier hebben om na te denken over het oplossen.

Ik weet niet dat daar iets tegenover staat. Facebook is hoe de meeste Amerikanen tegenwoordig hun nieuws ontvangen en het is geschreven door Artificial Intelligence-motoren die selecteren wat mensen automatisch willen lezen. Het is een commerciële onderneming. Toch informeert het hun stempatronen. Het informeert hoe zij denken over het politieke lichaam in het algemeen. En dus lijkt er geen alternatief te zijn dat niet wordt aangedreven door commerciële krachten.

Dat klopt. Ik heb deelgenomen aan een paar campagnes waarbij we mensen hebben zien worstelen om erachter te komen hoe je via Facebook spreekt. En als je je realiseert dat er een editor in het midden is - geen persoon, maar een AI-editor die je moet proberen uit te zoeken hoe je erdoorheen kunt komen om te communiceren. U beseft dat we een groot, belangrijk deel van ons discours hebben omgezet in een machine die we niet echt begrijpen.

Dus in ander slecht nieuws heeft Equifax de privé-informatie vrijgegeven of de privé-informatie van 143 miljoen mensen gelekt. Dit zijn de Equifax-profielen die alles hebben, van onze burgerservicenummers, onze arbeidsgeschiedenis, onze geschiedenis van alle plaatsen waar we ooit hebben gewoond, en dat was de taak van Equifax om deze informatie te verzamelen en aan bedrijven te verkopen. Mensen hadden geen keuze om zich aan te melden. Dus we weten niet eens wat de gevolgen daarvan zullen zijn voor individuele consumenten. Maar wat zou het gevolg moeten zijn voor Equifax?

Nou, praten over een volledig mislukte en onhandige crisis. Omdat het duidelijk is, althans tot nu toe, is dat zodra ze het probleem ontdekten, ze eerst naar buiten gingen en een bedrijf inhielden dat hen zou helpen winst te maken met het oplossen van het probleem. Vervolgens kondigden zij een oplossing voor hun klanten aan, in wezen waar de mensen die hierdoor werden getroffen hen na een jaar in wezen zouden kiezen voor een automatisch beveiligingssysteem. En dus, heel snel, zeggen mensen: "Wacht eens even, je neemt deze absoluut onhandige fout van je bedrijf en maakt er een kans om geld mee te verdienen. En dit zou gewoon niet mogen worden toegestaan."

Het slechtste deel van die originele deal was dat om je aan te melden om je bescherming te krijgen, je afstand moest doen van je recht om te klagen, om Equifax aan te klagen. En ik kan niet geloven dat er ook bewuste wezens in het midden van die beslissing zitten. Het is alsof, misschien draait AI zowel op Equifax als op Facebook-advertenties.

Ik denk dat wat er moet gebeuren, en misschien zal dit ertoe leiden dat we moeten erkennen hoe belangrijk de wet is bij het disciplineren van deze krachtige bedrijven. Ik bedoel, we hebben een trend gezien die door beide partijen, maar vooral de Republikeinse Partij, is geduwd om bedrijven tegen de wet te beschermen, waardoor ze hun mensen automatisch kunnen aanmelden voor wat arbitrage wordt genoemd, maar is in wezen een volledige corruptie op het idee om om geld terug te vorderen voor geleden schade. En in feite deze bedrijven verwijderen uit het openbare proces of het rechtssysteem en hen in staat stellen om over te gaan naar een volledig privé-proces en rechtssysteem waar het blijkt, verrassing, verrassing, dat ze profiteren ten opzichte van de consument.

En als we niet de mogelijkheid hebben om naar binnen te gaan en hun voeten tegen het vuur te houden wanneer ze iets zo dramatisch verschrikkelijks doen als dit, dan hebben we geen kans om in de toekomst op te komen tegen deze bedrijven omdat er steeds minder zullen zijn van hen, en ze zullen meer en meer macht hebben, en we zullen steeds minder gelegenheid hebben om terug te spreken. En vooral in een context waar de politiek zo diep is gecorrumpeerd, kan ik je vertellen dat het aantal campagnebijdragen dat vanuit Equifax in deze volgende cyclus komt, orden van grootte hoger zullen zijn dan ooit tevoren, wat heel snel betekent dat de push-back van de representatieve organen zullen beginnen te dimmen.

Dus ik hoop dat we dit als een les nemen, dat we om een ​​reden wet hebben. En weet je, advocaten, ik verdien advocaten voor de kost, dus ik ben misschien een beetje bevooroordeeld hierover, maar het idee van de wet is om mensen die kwaad doen te dwingen de kosten van hun kwaad te betalen. En ik zou heel graag zien dat Equifax de kosten betaalt van de schade die ze hier hebben aangericht.

Het lijkt erop dat het uit twee delen bestaat. Veel mensen willen proactief wetgeving opstellen en bepalen hoe bedrijven persoonlijke gegevens kunnen gebruiken. Dat kan heel ingewikkeld zijn en heel moeilijk om te doen, gezien de snelheid waarmee de technologie verandert. Maar dan, als ze fouten maken, lijkt hen verantwoordelijk te houden iets waar we het allemaal over eens moeten zijn. Zoals, misschien had je een geweldige zaak, misschien was Equifax een geweldige zaak zolang het duurde, maar dit soort misdrijf moet een soort van consequentie hebben.

Ja, en het houdt niet op. Ik, zoals velen die ik zeker ben, ging kijken, werd je getroffen? En ik werd getroffen. Vervolgens stond er: "Kom over drie dagen terug en u kunt zich aanmelden voor deze service." Dus ik kwam terug in drie dagen en meldde me aan voor de dienst en ze zeiden: "We zullen je uiteindelijk de link sturen om je aanmelding te voltooien."

Het is een week geleden en ik heb niets van ze gehoord. Het is dus niet alleen de nalatigheid ex-ante, het is ook de nalatigheid ex-post. En je bent van, wanneer komen ze ooit in de buurt van het soort bedrijf dat deze hoeveelheid persoonlijke gegevens zou moeten hebben? Het andere dat dit ons zou moeten dwingen om te erkennen, is gewoon het gevaar om dit soort bedrijven aan te moedigen zo te bestaan. Het idee om deze hoeveelheid gegevens samen te brengen op een bepaalde plaats als doelwit, is echt een dwaze manier om de beveiliging van architecten te verbeteren. En ik denk dat veel bedrijven experimenteren met manieren om hetzelfde soort vertrouwen en intelligentie te krijgen als je nodig hebt om handel te drijven in de zakenwereld zonder een dergelijke database met gegevens op te bouwen die een constant risico is van aanvallen die duidelijk de misdaad zijn, weet je, daar bij Black Hat Crackers die graag proberen te faciliteren.

Is er iets met de gegevens zelf waarvan individuen en consumenten het gevoel moeten hebben dat ze eigenaar zijn, waarvan ze eigenaar moeten zijn? Omdat, ik bedoel, Equifax deze profielen heeft ingebouwd in uw kredietgeschiedenis. Ze verkopen dat aan derden. U kunt naar binnen gaan en hen vragen om fouten te corrigeren. Maar er is niets dat u kunt doen om te voorkomen dat ze dat bestand over u samenstellen. En het lijkt mij op veel manieren analoog aan wat alle technologiebedrijven doen. Facebook heeft al uw voorkeuren, al uw klikgeschiedenis, al uw likes en niet likes. Google heeft een soortgelijk profiel voor u en ze gebruiken dit natuurlijk om advertenties te verkopen, maar ze kunnen het echt voor een aantal verschillende dingen gebruiken. Is er een wettelijk recht dat consumenten hebben om alleen die gegevens te gebruiken? Hun eigen persoonlijke gegevens?

Op dit moment worden de enige rechten die ze hebben gekregen op grond van statuten of overeenkomsten waarmee ze zich aanmelden terwijl ze zich aanmelden voor een site. Weet je, in Code zei ik: "We moeten privacy beschouwen als een soort eigendomsrecht. Ik heb recht op mijn gegevens en als je die wilt nemen, moet je toestemming krijgen. Net zoals auteursrechthouders zeggen, als u een kopie van mijn auteursrechtelijk beschermd materiaal wilt nemen, moet u mijn toestemming vragen. " En als u de last naar de andere kant verlegde en in feite zei: "Het is vermoedelijk van mij. Onderhandel met mij om het van mij te krijgen." Dan zou u uiteraard de bescherming voor het individu vergroten, aangezien u er meer aan zou doen… het zou de verplichting aan de andere kant om deze gegevens te verkrijgen vergroten.

Het zou dus interessant zijn om te zien hoe dat zich ontwikkelt. Ik denk dat we echter beter moeten begrijpen hoe we deze gegevens kunnen beschermen. Ik denk dat de nadruk moet liggen op het gebruik van gegevens. En niet de feitelijke gegevens zelf. Omdat het echte probleem is of de gegevens worden gebruikt op een manier die me bedreigt of me tegen mijn wil schaadt. Weet je, ik heb er eigenlijk geen probleem mee dat Google me ziet rijden en vaststelt dat deze weg een betere weg is om op vrijdagmiddag om 5 uur te nemen, omdat er daar minder verkeer blijkt te zijn. Dat is geweldig.

Waar ik een probleem mee heb is Google, en ze doen dit niet, maar ik zeg dat als ze dat wel deden, Google gegevens over mijn rijgedrag verzamelde en de lokale politie opbelde en zei: "Weet je, deze man versnelt elke keer dat hij gaat deze hoek om. Waarom ga je niet rond en kijk je naar hem. " Of een bedrijf dat informatie over mijn DNA neemt en dit vervolgens aan een verzekeringsmaatschappij meldt, zodat de verzekeringsmaatschappij zegt: "We gaan je geen levensverzekering geven omdat je bla, bla, bla" hebt.

Er zijn manieren waarop we begrijpen dat gegevens niet zonder onze toestemming mogen worden gebruikt. En manieren waarop het er niet echt toe doet hoe het wordt gebruikt, omdat het ons niet op een persoonlijke manier beïnvloedt. En ik denk dat als we de analyse van privacy meer zouden verleggen naar het gebruik en hoe we het gebruik reguleren, we dan een betere infrastructuur voor bescherming zouden kunnen krijgen voor de dingen die echt belangrijk voor ons zijn.

Ik denk dat de meeste consumenten deze hele data-economie en de werking ervan niet eens waarderen. En er is een soort inherente asymmetrie tussen de bedrijven en de overheid die van deze gegevens kan profiteren en deze gegevens kan analyseren, er beslissingen over kan nemen, en individuen die alleen begrijpen dat ze naar een paar schoenen op Amazon hebben gekeken, en nu die paar schoenen volgen ze op internet. Dat is griezelig, maar zelfs nu is iedereen eraan gewend.

Ik denk niet dat mensen, consumenten, voldoende hebben nagedacht over die volgende generatie applicaties. Weet u, Allstate verkoopt deze ODB-datapoorten die uw verzekeringstarieven verlagen als u een goede bestuurder bent en zij verhogen uw verzekeringstarieven als u een slechte bestuurder bent. De meeste mensen realiseren zich niet wat er gebeurt als ze het in hun auto steken.

En nogmaals, ik denk dat er bepaalde contexten zijn waarin het echt geweldig is dat de gegevens efficiënter identificeren wat ik wil. Omdat, weet je, ik niet wil dat ze sneakers voor me adverteren. Ik weet welke sneakers ik wil. Ik ben blij dat de sneakers die ik koos toen ik 18 was, nu terugkomen als de coole sneakers voor mensen om te dragen.

Zijn deze Converse All Stars?

Eigenlijk Stan Smith.

Oké, gewoon een gok.

Maar het punt is dat niet elke context zo eenduidig ​​goed is. En ik denk dat we moeten opschonen hoe de gegevens worden gebruikt en wat de ethiek of wat de waarden erachter zijn. En we moeten hier vertrouwen in kunnen hebben en in de stroom van deze gegevens en de stroom van de invloed. Het is een van de dingen die ik, wanneer ik een beoordeling moet doen of wil weten wat ik moet kopen, de redactionele beoordelingen van Google PCMag omdat ik vertrouwen heb in de manier waarop de beoordelingen worden gemaakt en, nog belangrijker, een vertrouwen in hoe ze zijn niet gemaakt. Je krijgt geen extra $ 1.000 van Intuit om iets leuks te zeggen over de nieuwste versie van QuickBooks. En het begrijpen van die economie is echt belangrijk voor het ontwikkelen van het soort vertrouwen dat je nodig hebt in instellingen en dingen op het web. En we hebben zo weinig, zo onvolmaakt begrip van hoe deze stromen op dit moment gebeuren dat het deze algemene onzekerheid creëert over wat er gebeurt.

Op dat moment keren mensen terug naar nepnieuws en geloven ze niets dat ze online lezen.

Precies.

En dat helpt niemand. Ik wil een beetje met je praten over nationale veiligheid, Edward Snowden. Je bent een van de weinige mensen die daadwerkelijk met Ed Snowden hebben gesproken en ik wil alleen maar zeggen, hoe gaat het met hem? Wat doet hij op dit moment?

Ik ontmoette hem… rond de laatste kerst in Moskou. Er is een film waarvan ik deel uitmaakte met de naam Meeting Snowden . En de titel van de film is echt toepasselijk, omdat de Edward Snowden die in die film uitkomt compleet anders is dan de Edward Snowden die je leert kennen wanneer je Citizen Four of een van de andere films die over Snowden zijn gemaakt, bekijkt.

Want wat je ziet is dat hij een diep reflecterende, serieuze, briljante, echt briljante jongen is. En hij bracht zichzelf bewust in gevaar om te doen wat hij dacht dat in het belang van het land was. Hij dacht dat hij zijn hele leven in de gevangenis zou zitten. Zijn ontsnapping naar Rusland stond nergens in het plan. Maar hij deed wat hij verwachtte dat hij de rest van het leven in de gevangenis zou doorbrengen - denk dat sommige mensen hem zouden executeren - maar breng zijn leven door in de gevangenis. Maar hij besloot dat het de moeite waard was om de alarmbel te luiden. En de alarmbellen die hij belde, waren zeker degenen die we moesten weten.

En wat belangrijker is, denk ik, in het begrijpen van hem is de precieze manier waarop hij het deed, toch? In tegenstelling tot Julian Assange, heeft u deze informatie niet alleen opgevat en gedumpt. Hij was heel voorzichtig om ervoor te zorgen dat de informatie die hij vrijgaf niemand in gevaar zou brengen en niet meer onthulde dan nodig was om zijn doel te bereiken, namelijk het Amerikaanse volk ervan te overtuigen dat ze door hun eigen regeringen worden voorgelogen over wat gebeurde voor cyberinfrastructuur en beveiliging. En dus was dat een enorm belangrijk ding voor ons om te leren en het heeft op allerlei manieren een significant effect gehad.

Maar het gevolg is dat hij in Rusland is gestrand. En dus zag ik hem precies op het moment dat Donald Trump werd bevestigd als onze president. En er was echte angst omdat iedereen kon zien dat Donald Trump en Poetin veel dichterbij waren dan Obama en Poetin, of zeker Hillary en Poetin. Dus je weet dat het vrij duidelijk was dat als Donald Trump Poetin belde en zei: "We willen Snowden, " Snowden terug zou zijn in Amerika. Of Poetin zou zeggen: "Kijk, je wilt daar niet het gedoe van maken, waarom laat je me niet voor Snowden zorgen." En dan zou Snowden nergens zijn.

Dus ik moet zeggen, er zijn maar heel weinig mensen die ik heb ontmoet die me net zo ontroerd hebben als Snowden. En weet je, ik was de enige kandidaat, denk ik, bij die laatste verkiezingen die om zijn gratie vroeg. En ik zou verder gaan dan gratie, ik zou zeggen dat we moeten beginnen te praten over Snowden als een held in Amerika. Niet omdat je het noodzakelijkerwijs eens bent met zijn politiek, maar het idee dat iemand zichzelf zo zou opofferen voor wat hij duidelijk als een publiek goed beschouwde, is iets dat we moeten aanmoedigen, niet minder.

Ik wilde je vragen naar de vergelijking met WikiLeaks, en de manier waarop de informatie werd verspreid was heel, heel anders. En de gevolgen waren heel anders. En het is iets waarvan ik denk dat mensen het niet altijd waarderen. Ze vormen een soort van samen en ze zijn heel verschillende benaderingen van transparantie.

Ik denk dat Julian Assange blijft proberen zich midden in deze kwesties te plaatsen en wat hij deed bij de verkiezing van Donald Trump is echt niet te verontschuldigen. Maar voor Julian Assange zou je misschien met recht kunnen zeggen dat er nu geen Donald Trump in het Witte Huis zit, en dat is een ongelooflijke zaak waarvoor je verantwoordelijkheid moet nemen.

En waarschijnlijk niet iets dat hij van plan was. Waarschijnlijk niet de manier waarop hij herinnerd wil worden.

Weet je, het is interessant. Soms denk ik dat dat waar moet zijn. Maar soms luister ik naar hem en ik denk dat deze kerel het gewoon wil opblazen. En weet je, ik krijg het soort romantische 15-jarige instinct - "Ja, laten we het gewoon opblazen." Maar het heeft echt consequenties om Donald Trump als onze president te hebben. En ik ben niet iemand die zich hier graag op concentreert. Ik denk dat we heel belangrijke problemen moeten oplossen in de politieke corruptie van het systeem, waarover Donald Trump het heeft en ik denk dat hij een afleiding is. Zolang hij geen bom op Noord-Korea laat vallen, komen we er wel doorheen.

Maar het is echt buitengewoon schadelijk voor het potentieel van de Verenigde Staten. En als hij een van deze gekke dingen doet, kan dit direct het karakter veranderen van wie we zijn in de wereld. Weet je, als je een bom op Korea laat vallen, vermoordt de uitwisseling waarschijnlijk 10 miljoen mensen. We worden het nazi-Duitsland van de 21ste eeuw en niet te vergeten de 10 miljoen mensen. En dus herkent u gewoon hoeveel in gevaar is gebracht door het gedrag dat ertoe leidde dat deze man president werd, en ik denk dat iedereen in die keten verantwoordelijkheid moet nemen.

Een snelle, lichtere bocht voordat we afsluitende vragen krijgen. Praat een beetje over je betrokkenheid bij Seed. Het klinkt alsof je een regering bouwt voor een virtuele wereld.

Seed is dit echt, echt buitengewone spel dat wordt ontwikkeld door een bedrijf genaamd Klang Games. Ik ontmoette de oprichter van Klang Games op een feestje en hij heeft het mij beschreven. Wat ze bouwen is een game waar het de grootste, persistente virtuele AI-game is die er is. En dus, jij als speler, zal een willekeurig aantal personages zijn die AI's zijn en je zult in een pod op een bepaalde plaats belanden en je begint een gemeenschap op die plek op te bouwen. En wat belangrijk is, is dat wanneer je uitlogt, je AI's blijven leven en hun werk doen, en je hun leven moet definiëren. Dus je zegt: "Je gaat 10 uur per dag werken." En als je te hard werkt, kunnen ze depressief worden en beginnen met drinken en vervolgens schade veroorzaken. Het is dus zoals deze hele wereld die je genereert, maar op manieren die volkomen onmogelijk te voorspellen zijn, omdat het gaat om hun interactie tussen deze AI's en andere AI's waar je aan gaat denken.

Dus toen hij dit aan mij beschreef, dacht ik: "Dus hoe gaan jullie om met governance?" En natuurlijk hadden ze helemaal niet aan governance gedacht. Maar we zagen al snel in dat als je echt structuren en bestuur zou kunnen hebben, je gemeenschappen zou kunnen bouwen die groter waren dan World of Warcraft-clans. Je zou communities kunnen bouwen met duizenden mensen omdat je een structuur zou kunnen hebben om ze daadwerkelijk in te schakelen.

Dus wat we besloten te doen was om vier soorten governance te bespotten die je in de eerste versie hiervan kunt selecteren. Eén is eigenlijk een monarchie, waar er één persoon is die de leiding heeft. Een daarvan is in feite een directe democratie, waarbij iedereen een beslissing moet nemen. En dan zijn er twee soorten representatieve democratie. Eén is zoals we hebben in de echte wereld waar vertegenwoordigers worden gekozen. En de andere is een soort hack van de echte wereld, waarbij vertegenwoordigers willekeurig worden geselecteerd. Je wordt opgeroepen tot jurydienst, je wordt geroepen tot representatieve taak, je hebt een periode waarin je beslissingen moet nemen voor de kolonie.

En mijn echte interesse is, als we deze verschillende structuren mogelijk maken, en er zijn een miljoen gemeenschappen die deze structuren selecteren; en we kunnen kijken welke gemeenschappen floreren en welke niet, wat is de relatie tussen de gemeenschappen die floreren en de vormen van bestuur die zij selecteren? Wij in de echte wereld kunnen beginnen iets te leren over hoe deze gemeenschappen het beste werken, onder welke vorm van bestuur.

Ik bracht de maand juli in Berlijn door met het doen van mijn werk op hun kantoor, maar dan brainstormen met hen ongeveer een uur of twee uur per dag en het was de coolste maand die ik ooit heb gehad, niet alleen omdat het Berlijn was. Wanneer deze game uitkomt, wordt het, denk ik, een van de meest opwindende gamingproducten die er zijn.

Wanneer wordt het vrijgegeven voor release?

Waarschijnlijk laat in 2018, misschien begin 2019. Ze staan ​​er nog aan het begin van. Maar ze hebben de financiering vergrendeld. Ze staan ​​bovenop Improbable, dat is die ongelooflijke virtuele machine die een enorme hoeveelheid ondersteuning van Softbank heeft. Dus ik ben echt opgewonden. Het wordt iets om naar te kijken.

Best wel gaaf. Nou, als het uitkomt, wil PCMag zeker meedoen aan de bètaronde.

Ik weet zeker dat we dat kunnen laten werken.

Laat me je de vragen stellen die ik iedereen stel die in de show komt. Welke technologische trend baart u het meest? Is er iets dat je 's nachts wakker houdt?

We hebben dit soort antwoord gegeven, toch? Het is dus AI die mij het meest aangaat. En niet omdat ik tegen AI ben, in de zin dat ik er vanaf wil. Eigenlijk wil ik echt dat het deel uitmaakt van onze wereld, want ik zou het geweldig vinden om allerlei mensen van het werk te bevrijden. Maar ik denk nog niet dat we slim genoeg zijn om te begrijpen hoe we ermee moeten leven en ervoor moeten zorgen dat het ons niet overneemt. Dus ik sta erg achter het Elon Musk-einde van dat continuüm van angst.

Is er een bepaalde technologie die u elke dag gebruikt die u verwondering bezorgt?

Reddit. Ik bedoel, je bent opgegroeid in de 20e eeuw en je hebt een beeld van de wereld waar de mensen aan de top geweldig zijn, en iedereen helemaal naar beneden zijn minions. Dan woon je in Reddit en zie je overal het buitengewone talent en de creativiteit. Weet je, je gaat in op deze verschillende sub-reddits en je denkt aan het talent en de creativiteit om deze studies te produceren en deze verschillende manieren om dingen samen te brengen, of de geschiedenis sub-reddits, of de filosofie sub-reddits. De wetgevingen zijn niet zo interessant, maar het punt is dat dit de rijke diversiteit van de wereld aantoont en zichtbaar maakt op een manier die geen enkele technologie eerder goed had gedaan. Dus ja, dit is waar ik me mee bezig houd.

Er zijn veel overeenkomsten met het internet uit 1999 en Reddit, in de zin dat het een beetje moeilijk te volgen is, erg tekstgebaseerd, maar de betrokkenheid is er en de passie is er. Het is verrassend op een manier die je niet zou vinden op een reguliere website.

Je zou het nooit vinden. En natuurlijk zijn ze altijd ver vooruit. Maar een beetje anders dan het web uit '99 omdat het een veel efficiëntere manier is om deze buitengewone schoonheid te verzamelen, omdat de diversiteit en diepte gewoon onmogelijk ergens anders te zien zijn.

Als mensen willen volgen wat u doet - misschien bijdragen aan uw volgende presidentiële campagne - hoe moeten ze u dan online volgen?

Het gemakkelijkst op Twitter is gewoon @lessig. En het project waar ik nu aan werk is dat we een campagne hebben gelanceerd om het Electoral College en de manier waarop het Electoral College werkt uit te dagen. En we ontdekten deze week pas dat David Boies, de grote advocaat in de Microsoft-zaak, en de advocaat die Al Gore verdedigde in het Hooggerechtshof, de advocaat in onze zaak zal worden. Dus we proberen het geld in te zamelen om deze zaak mogelijk te maken, en je kunt naar equalvotes.us gaan en zien wat we doen, en ik hoop dat je ons volgt.

Dit is echt een goed laatste punt. Bij die laatste verkiezingen, in tegenstelling tot andere verkiezingen, was het de eerste keer dat ik mensen letterlijk hoorde zeggen dat hun stem er niet toe doet. Omdat ze in New York wonen en hun stem niet uitmaakt in New York. Het gaat voor Hillary en daarom zullen ze niet eens de moeite nemen om te stemmen. En ik hoorde dat meer deze verkiezing dan ooit tevoren, en natuurlijk was de uitkomst een beetje een verrassing voor veel mensen.

Ja, en 52 miljoen mensen hebben een stem uitgebracht die er niet toe deed, omdat ze in staten leefden die de resultaten niet konden beïnvloeden. Negenennegentig procent van de campagne-uitgaven gebeurde in slechts 14 staten. En die 14 staten zijn ouder en witter en zijn gericht op de industrie van de 19e eeuw. Dus ik denk dat ze net als iedereen vertegenwoordigd moeten zijn. Maar net zoveel als iedereen. We zouden een presidentsverkiezingensysteem moeten hebben waarbij de president evenveel om Californië en Texas en New York geeft als om Pennsylvania of Florida.

Heel goed. Professor Lessig, heel erg bedankt voor het vandaag met me praten.

Bedankt dat ik mocht komen.